Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στον Παναγιώτη Κουπαράνη, στο Βερολίνο:

Αναθεώρηση της ιστορίας της Κατοχής;

Το γερμανικό ερευνητικό πρόγραμμα «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» απαντά στην κριτική σε ελληνικά ΜΜΕ. Συνέντευξη της DW με τον καθηγητή Νίκο Αποστολόπουλο.

    

Τους τελευταίους μήνες σε ελληνικά ΜΜΕ και στο διαδίκτυο ασκείται κριτική στο ερευνητικό πρόγραμμα «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» (MOG) του Ελεύθερου Πανεπιστημίου Βερολίνου. Το πρόγραμμα αποτελείται από το Αρχείο, που διαθέτει δεκάδες μαρτυρίες από το διάστημα της Κατοχής, και την Εκπαιδευτική Πλατφόρμα για τη διδασκαλία αυτής της περιόδου στα σχολεία, στην οποία συνέβαλαν και επιστήμονες ελληνικών πανεπιστημίων. Οι βασικές κατηγορίες κατά του MOG είναι ότι το πρόγραμμα εντάσσεται στις προσπάθειες που καταβάλλει η επίσημη Γερμανία να αποτρέψει τις ελληνικές διεκδικήσεις για αποζημιώσεις και επανορθώσεις, αλλά και να δώσει μια άλλη ιστορική ερμηνεία της κατοχικής περιόδου. Σε συνέντευξη με την Deutsche Welle ο επικεφαλής του MOG, καθηγητής Νίκος Αποστολόπουλος, απαντά στην κριτική.

Deutsche Welle: Επικριτές του προγράμματός σας, όπως το «Εθνικό Συμβούλιο Διεκδίκησης Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα», θεωρούν ότι στόχος του MOG είναι ούτε λίγο ούτε πολύ η αναθεώρηση και παραχάραξη της ιστορίας της κατοχικής περιόδου. Σας καταλογίζουν ότι επιδιώκετε την υποβάθμιση της σημασίας της αντίστασης των Ελλήνων ενάντια στους κατακτητές, ενώ κάνοντας λόγο για αντίποινα μεταθέτετε την ευθύνη για τις ναζιστικές θηριωδίες στις οργανώσεις της Εθνικής Αντίστασης. Τι απαντάτε σε αυτές τις αιτιάσεις;

Νίκος Αποστολόπουλος: Τόσο ως προς τη στοχοθεσία του προγράμματος "Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα" όσο και ως προς το περιεχόμενο του Αρχείου και της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας, οι αιτιάσεις περί αναθεωρητισμού και παραχάραξης της ιστορίας, καθώς και περί απόπειρας άμβλυνσης των εγκλημάτων των ναζί στην Ελλάδα, είναι ανακριβείς και αδικαιολόγητες. Το ίδιο ισχύει και για την υποτιθέμενη υποβάθμιση της σημασίας της Αντίστασης, στην οποία έχει αφιερωθεί εκτενέστατο σενάριο στην Εκπαιδευτική Πλατφόρμα και με πλούσιο συμπληρωματικό υλικό. Η δε ενότητα της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας «Αντίποινα και μαζικές σφαγές» αναφέρεται διεξοδικά και με ιστορική ακρίβεια, με χρήση των συνεντεύξεων του Αργύρη Σφουντούρη από το Δίστομο και της Γιώτας Κολιοπούλου-Κωνσταντοπούλου από τα Καλάβρυτα, τόσο στο θέμα των εγκλημάτων πολέμου των ναζί όσο και στο ζήτημα των γερμανικών οφειλών προς την Ελλάδα. Το ίδιο ισχύει και για τα αντίστοιχα σενάρια στη γερμανική εκδοχή της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας «Widerstand» και «Kriegsverbrechen». Η έκφραση «αντίποινα» σε καμιά περίπτωση δεν υπονοεί πως ορθά οι δυνάμεις κατοχής προέβαιναν σε σφαγές αμάχων. Απλώς παγιώθηκε ιστορικά η χρήση της τόσο στις ιστορικές μελέτες όσο και στις δημοσιογραφικές αναδρομές - ακόμα και από την εφημερίδα Ριζοσπάστης.

Κριτική δεν ασκείται μόνο στην Εκπαιδευτική Πλατφόρμα, αλλά και στο Αρχείο του MOG το οποίο συμπεριλαμβάνει πάνω από 90 μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν την Κατοχή. Σύμφωνα με τον καθηγητή ιστορίας στο ΑΠΘ, Γιώργο Μαργαρίτη, η προσέγγιση της περιόδου της Κατοχής βάσει προσωπικών προφορικών μαρτυριών οδηγεί επί της ουσίας στην αναθεώρηση ιστορικών ντοκουμέντων και συνεπώς στην άμβλυνση των ευθυνών της ναζιστικής Γερμανίας. Δίνετε μεγαλύτερη έμφαση στις μαρτυρίες απ’ ότι στα ντοκουμέντα;

Η χρήση προφορικών μαρτυριών στο μάθημα της Ιστορίας και η μέθοδος της προφορικής ιστορίας γενικότερα, είναι ένα πρωτοπόρο εργαλείο στην υπηρεσία της διδασκαλίας της Ιστορίας και δεν μπορεί από μόνο του να οδηγήσει ούτε σε παραχάραξη ούτε σε αναθεώρηση. Στο πρόγραμμα «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» οι συνεντεύξεις έχουν συνδεθεί στη βάση αυστηρών επιστημονικών κριτηρίων με πλούσιο συνοδευτικό υλικό, αντλημένο από ελληνικές ιστορικές πηγές, αλλά και από έγκυρους διεθνείς οργανισμούς, όπως το Anne Frank House, Auschwitz-Birkenau State Museum, Yad Vashem, International Committee of the Red Cross Archives κοκ. Επομένως, όχι, δε δίνεται μεγαλύτερη βάση στις μαρτυρίες αλλά επιδιώκεται μια εξισορροπημένη χρήση.

Από τη μία πλευρά προωθείται η αποτύπωση της ιστορίας από τα κάτω: μέσω των βιωματικών αφηγήσεων των μαρτύρων–θυμάτων της ναζιστικής Κατοχής και της καλλιέργειας της ιστορικής ενσυναίσθησης οι μαθητές και μαθήτριες έρχονται σε επαφή με πρωτογενές υλικό και ανακαλύπτουν σχετικά αθέατες πτυχές της Ιστορίας για θέματα όπως «Η Αντίσταση», «Το Ολοκαύτωμα», «Τα Στρατόπεδα Συγκέντρωσης», «Τα Αντίποινα και οι μαζικές σφαγές», «Η Πείνα», «Η Καθημερινή Ζωή». Από την άλλη, η υποκειμενικότητα των αφηγήσεων και η πολλαπλά διαμεσολαβημένη μνήμη του αφηγητή ή της αφηγήτριας θέτουν συγκεκριμένα όρια στην εξαγωγή συμπερασμάτων από πλευράς των μαθητών, που εξισορροπούνται με τη συμπληρωματική χρήση του κατάλληλου υλικού, το οποίο συμπεριλαμβάνεται στην ιστοσελίδα. Ενδεικτικά αναφέρω ότι οι προφορικές μαρτυρίες πλαισιώνονται με τουλάχιστον 1.200 ψηφιακά τεκμήρια, για τα οποία λάβαμε την έγκριση των φορέων που μας τα παραχώρησαν για την ιστορική και πολιτειακή αγωγή των μαθητών και μαθητριών στη βάση αξιόπιστων τεκμηρίων. Ανάμεσά τους βρίσκεται και εκτενές απόσπασμα από άρθρο του καθηγητή Γιώργου Μαργαρίτη για τον ΕΛΑΣ, τη μεγαλύτερη από τις ένοπλες αντιστασιακές οργανώσεις.

Οι μαρτυρίες είναι συστατικό στοιχείο της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας του MOG. Πρόκειται για ένα πρόγραμμα που έχει ως στόχο τη διδασκαλία της κατοχικής περιόδου στα σχολεία. Κριτική σε αυτό το εγχείρημα δεν γίνεται μόνο από αυτούς που εξ αρχής απορρίπτουν την αξία προφορικών μαρτυριών, αλλά και από άλλους που τις βλέπουν με θετικό μάτι. Όπως επισημαίνουν, η χρήση των προφορικών μαρτυριών της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμα στα σχολεία προϋποθέτει γνώσεις σχετικά με το ιστορικό τους πλαίσιο, για παράδειγμα τον ναζισμό, τα Κέντρα Συγκέντρωσης, τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Επειδή θεωρούν ότι το μάθημα της Ιστορίας στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι υποβαθμισμένο, αμφιβάλλουν αν οι παιδαγωγοί θα είναι σε θέση να αξιολογήσουν στον βαθμό που θα έπρεπε τις μαρτυρίες.

Αποτέλεσμα αναζήτησης στην ιστοσελίδα του MOG

Πράγματι, όπως πολύ σωστά επισημαίνεται, η αξιοποίηση των προφορικών μαρτυριών στη διδακτική πράξη προϋποθέτει γνώσεις σχετικές με το ιστορικό τους πλαίσιο. Για το λόγο αυτό, στην Εκπαιδευτική Πλατφόρμα του MOG οι μαρτυρίες αξιοποιούνται με σεβασμό προς τους ανθρώπους που μοιράστηκαν τα βιώματά τους, αλλά και με επίγνωση της αναγκαιότητας πλαισίωσής τους με ιστορικές πηγές - πρωτογενείς και δευτερογενείς, αρχειακές και πολυτροπικές, όπως επίσης κείμενα εισαγωγικού χαρακτήρα σε κάθε θεματική ενότητα, και διδακτικές επισημάνσεις για τον τρόπο αξιοποίησης όλου του πλούσιου υλικού από τον ή την εκπαιδευτικό. Παράλληλα, έχει δημιουργηθεί χρονολόγιο που αναπτύσσεται σε τρεις ομόκεντρους κύκλους σε ελλαδικό, ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο, ώστε μέσα σ΄αυτό οι μαθητές να μπορούν να εντάσσουν όσα έζησαν οι αφηγητές. Ακόμη, προτείνεται αξιοποίηση τόσο των υπαρχόντων σχολικών εγχειριδίων, αλλά και επιπλέον έγκριτου πληροφοριακού υλικού για τη δημιουργία του αναγκαίου ιστορικού πεδίου, το οποίο θα συνδεθεί και θα αλληλεπιδράσει κάθε ενότητα της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας.

Με άλλα λόγια το MOG προτείνεται ως προαιρετική και επικουρική πρόταση παράλληλα με όσα αναγράφονται στο υποχρεωτικό σχολικό εγχειρίδιο. Το MOG δεν αντικαθιστά τα σχολικά εγχειρίδια. Σε κάθε περίπτωση, η πολύ προσεγμένη δόμηση των θεματικών ενοτήτων παρέχει κάθε δυνατό μέσο και ψηφιακό εκπαιδευτικό εργαλείο στους παιδαγωγούς που επιθυμούν να την αξιοποιήσουν ή να επιλέξουν και να προσαρμόσουν στους δικούς τους διδακτικούς στόχους το περιεχόμενο της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας.

Εκφράστηκε ενδιαφέρον από γερμανικά σχολεία να αξιοποιήσουν την Εκπαιδευτική Πλατφόρμα του MOG;

Όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς βλέποντας τα σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου στη Γερμανία, η γερμανική Κατοχή στην Ελλάδα είναι σχεδόν άγνωστη στο γερμανικό εκπαιδευτικό σύστημα. Η γνωστοποίηση της ύπαρξης του Αρχείου και της Πλατφόρμας στη Γερμανία αποτέλεσε από την έναρξη του έργου έναν από τους θεμελιώδεις στόχους και πυλώνες του. Σε μεμονωμένες περιπτώσεις υπήρξε χρήση του υλικού από γερμανικά σχολεία, όπως για παράδειγμα στο πλαίσιο ελληνογερμανικών σχολικών ανταλλαγών. Το έργο παρουσιάστηκε σε διάφορες εκδηλώσεις στη Γερμανία, στην οποία συμμετείχαν με μεγάλο ενδιαφέρον και εκπαιδευτικοί, Γερμανοί και Έλληνες διδάσκοντες στη Γερμανία. Η Εκπαιδευτική Πλατφόρμα παρουσιάστηκε στις 25. Νοεμβρίου 2020 διαδικτυακά στη γερμανική γλώσσα με συμμετοχή περίπου 100 ατόμων. Τα εργαστήρια και η εκπαίδευση των δασκάλων που είχαν προγραμματιστεί έπρεπε δυστυχώς λόγω της πανδημίας να μετατεθούν σε μελλοντικό χρονικό σημείο. Σε κάθε περίπτωση επίκειται η πραγματοποίησή τους, εφόσον εξασφαλιστεί και μελλοντικά η αντίστοιχη χρηματοδότηση.

Η ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν και ο πρώην διευθυντής του Fondation Auswitz στις Βρυξέλλες Γιάννος Θανασέκος σε άρθρο τους (ΕφΣυν) επικροτούν μεν τη χρήση προφορικών μαρτυριών, ασκούν όμως κριτική επειδή από την Εκπαιδευτική Πλατφόρμα του MOG απουσιάζει «παντελώς» η τεκμηριωμένη έκθεση των «διαχρονικών» διεκδικήσεων οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα. Η μόνη αναφορά για γερμανικές αποζημιώσεις στον ιστότοπο του προγράμματός σας εμφανίζεται στην ενότητα «Μνήμη», όχι ως αίτημα του παρόντος, αλλά ως στοιχείο που ανήκει οριστικά στο παρελθόν. Οι δύο καθηγητές εικάζουν ότι πρόκειται για ένα είδος «υποχώρησης» από την πλευρά σας απέναντι στη γερμανική βούληση να «ξεχαστεί το φλέγον ζήτημα των ελληνικών διεκδικήσεων». Είναι έτσι;

Αν σε κάτι συμβάλλει το έργο MOG είναι στην διατήρηση της μνήμης και του ανοικτού ζητήματος των επανορθώσεων, το οποίο αποτελεί μέρος του υλικού τόσο της ιστοσελίδας όσο και του Αρχείου: σε πολλές μαρτυρίες γίνεται ρητή αναφορά στο θέμα των επανορθώσεων. Στην δε Εκπαιδευτική Πλατφόρμα υπάρχει το σενάριο «Αντίποινα και μαζικές σφαγές» στην ελληνική και «Kriegsverbrechen» στη γερμανική γλώσσα. Οι επανορθώσεις αποτέλεσαν επίσης σταθερό σημείο αναφοράς σε εκδηλώσεις παρουσίασης του υλικού του έργου που πραγματοποιήθηκαν παρουσία γερμανικών και ελληνικών πολιτικών φορέων. Το έργο MOG είναι ένα εργαλείο μνήμης, όχι λήθης, και αυτό περιλαμβάνει όλες τις όψεις που συνδέονται με την περίοδο της γερμανικής Κατοχής στην Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένων και των αποζημιώσεων.

Εξ όσων γνωρίζουμε, είναι το μοναδικό εργαλείο μάθησης που διαθέτει εχέγγυα εφαρμογής στο σύνολο και των δύο μαθητικών κοινοτήτων, την ελληνική και γερμανική, και αφιερώνει τόσο μεγάλο μέρος του περιεχομένου του στο θέμα των αποζημιώσεων. Ενδεχομένως οι κριτικές στην Εκπαιδευτική Πλατφόρμα οφείλονται σε μερική μόνο γνώση του περιεχομένου της. Ελλείψεις που έχουν δικαιολογημένα επισημανθεί και αφορούν την ιστοσελίδα, μετά τη δημόσια παρουσίαση της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας στις 2 Δεκεμβρίου 2020 έχουν εντοπιστεί και διορθωθεί.

Ενδεικτικό στοιχείο για τον «υπονομευτικό» ρόλο, που υποτίθεται ότι διαδραματίζει το πρόγραμμα σας, είναι για πολλούς που σας ασκούν κριτική το γεγονός ότι το MOG χρηματοδοτείται και από το «Ελληνογερμανικό Ταμείο για το Μέλλον» του γερμανικού Υπουργείου Εξωτερικών και το ίδρυμα «Μνήμη, Ευθύνη και Μέλλον στο Βερολίνο. Ποιους όρους σάς θέτει η γερμανική πλευρά;

Ο Ευστάθιος Χαϊτίδης εξιστορεί στη μαρτυρία του τη σφαγή στο χωριό του, τους Πύργους Εορδαίας, τον Απρίλιο του 1944

Έχω τονίσει επανειλημμένα ότι ένα μεγάλο μέρος των εξόδων του έργου που ξεκίνησε το 2016, άνω του 75%, δαπανήθηκε για τη δημιουργία του αρχείου των προφορικών μαρτυριών. Το ήδη υπάρχον λογισμικό που προσέφερε το Ελεύθερο Πανεπιστήμιο Βερολίνου για την επεξεργασία και ενσωμάτωση των προφορικών μαρτυριών έπρεπε να επεκταθεί και να αναβαθμιστεί, ενώ το σύνολο του υλικού διήλθε, μετά τη λήψη και αποθήκευση των συνεντεύξεων, διάφορα στάδια επεξεργασίας, όπως η απομαγνητοφώνηση, η μετάφραση και ο υποτιτλισμός, η ιστορική επεξεργασία και ο ποιοτικός έλεγχος. Όλα αυτά, μαζί με την οργανωτική και διοικητική υποστήριξη του έργου συνεπάγονται σημαντικά έξοδα προσωπικού. Το υπόλοιπο μέρος δαπανήθηκε για τη δημιουργία της Εκπαιδευτικής Πλατφόρμας. Ακόμα σημαντικότερη, όμως, είναι η επισήμανση ότι οι χορηγοί και υποστηρικτές του έργου δεν προέβησαν σε κανένα στάδιό του σε έλεγχο των σχεδίων και της υλοποίησης των, είτε σε πολιτικό είτε σε τεχνικό, οργανωτικό ή ουσιαστικό επίπεδο, εκτός της πληρότητας των παραδοτέων. Ποτέ δεν υπήρξε, επίσης, κάποια ενέργεια ή απόπειρα επηρεασμού των βημάτων ή της κατεύθυνσής του. Υπήρξαν μόνο κοινές δημόσιες εκδηλώσεις, στις οποίες παρουσιάστηκε η πρόοδος του έργου. Και θα υπάρξει, επίσης, μια τελική συνολική αξιολόγήσή του από σκοπιά οργανωτική–διοικητική, όπως σε κάθε ευρωπαϊκό έργο. Η ουσία του υπήρξε πάντα αυτόνομη και έχει ως τέτοια περαιωθεί ως προς το Αρχείο και την Εκπαιδευτική Πλατφόρμα.  

Η κριτική που ασκείται στην Ελλάδα δεν αφορά μόνο το MOG αλλά και το Ελληνογερμανικό Ίδρυμα Νεολαίας. Στους επικριτές αυτών των θεσμών ανήκουν όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης στο ελληνικό κοινοβούλιο. Βασική τους ένσταση είναι ότι η Γερμανία δημιουργεί αυτούς τους θεσμούς για να επικεντρώσει τη συζήτηση για την Κατοχή στη μνήμη και να αποφύγει τη συζήτηση για αποζημιώσεις και επανορθώσεις. Απορρίπτεται αυτή την ένσταση;

Η ερώτηση είναι πολιτικής φύσης και αναφέρεται σε πιθανολογούμενες προθέσεις σχετικές με την εξωτερική πολιτική της Γερμανίας, ειδικά έναντι της Ελλάδας. Από τη θέση μου ως διευθυντή του έργου MOG δε θεωρώ τον εαυτό μου αρμόδιο να απαντήσει σε μια τέτοια ερώτηση. Το ζήτημα των επανορθώσεων εμφανίζεται στο έργο MOG, όπως προειπώθηκε, πολλές φορές. Ως πρόσωπο και ως άμεσα ενδιαφερόμενος, καθώς έχω ζήσει και ζω και στις δύο χώρες, βλέπω δύο πλευρές στο ζήτημα αυτό: η προσωπική και επιστημονική μου εμπειρία μου έδειξε ότι η ίδρυση τέτοιων θεσμών και η χρηματοδότηση τέτοιων πρωτοβουλιών εμφορούνται από καλές προθέσεις. Η ιδέα τέτοιων πολιτισμικών, επιστημονικών και εκπαιδευτικών πρωτοβουλιών μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο προέκυψε μέσα από ειλικρινή αισθήματα ενοχής των Γερμανών και αποτελούν μια σοβαρή πρωτοβουλία αντιμετώπισης του παρελθόντος και επεξεργασίας της μνήμης.

Από την άλλη, το ζήτημα της αποκατάστασης των ζημιών που προκλήθηκαν από την περίοδο της γερμανικής Κατοχής στην Ελλάδα και των συνακόλουθων χρεών της Γερμανίας προς την Ελλάδα δεν έχει κλείσει, παρότι η Γερμανία επιμένει – με εν μέρει μη υποστηρίξιμα, κυρίως νομικά επιχειρήματα – ότι δεν αποτελεί πλέον αντικείμενο διαλόγου μεταξύ των δύο χωρών. Η συμπεριφορά αυτή, και μάλιστα την ίδια στιγμή που άλλα ζητήματα τα οποία σχετίζονται με τη ναζιστική Κατοχή αντιμετωπίζονται διαφορετικά, δικαιολογημένα δημιουργεί στην ελληνική  πλευρά καχυποψία. Η στάση αυτή είναι αντιφατική και το MOG υποφέρει από αυτήν την αντίφαση. Η πρότασή μου είναι: Ο διάλογος πρέπει να παραμείνει ανοιχτός και να διενεργηθεί σε  πολιτικό επίπεδο με στόχο την εξεύρεση μίας εποικοδομητικής και δίκαιης λύσης.

πηγή: https://p.dw.com/p/3sn6h